驚きましたよね。
かつては日産自動車再建のヒーローだったカルロス・ゴーンを強引に逮捕勾留延長、起訴した検察もこれには愕然としているはずです。
ホリエモンがレバンノンでカルロス・ゴーンと会っていたとは・・・
すごいことをケロリとやってのけてる・・・まいりました。検察、悔しがっていますよ。検察は堀江貴文を何かの材料で挙げれないかと呻いています。
そんなことは百も承知で動く堀江貴文さんに感服、感動いたしました。
感服のあまり、堀江氏が運営するユーチューブチャンネル「ホリエモンチャンネル」に投稿された堀江貴文＆カルロス・ゴーン対談の字幕を活字で起こしました。文字でもじっくり感動したいと思ったのです。
長文です。冒頭の「目次」を開いて（クリック）のご利用もどうぞ。
対談動画は文末にあります。
悪法、片務的司法取引システム一番目に利用されたカルロス・ゴーン
以下、動画の字幕、文字活字起こしです。
カルロスゴーン（以下：ゴーン）
堀江貴文（以下：堀江）
堀江：お会いできて嬉しいです 。
ゴーン：こちらこそ。お元気ですか？
堀江：ええ、とても。ゴーンさんは？
ゴーン：大丈夫です。前よりは良くなりました。
堀江：とても元気そうです。日本にいる時よりも若く見えると思います。
ゴーン：そうかも知れませんね。
堀江：若く見えますよ。
ゴーン：私は若く見えるかもしれませんが、 実際は若くありません、残念ながら(笑)
堀江： いえいえ、おいくつですか？
ゴーン：65歳です。
堀江：本当ですか？ 信じられないな、10歳以上若く見えますよ。
ゴーン：もしかすると、今自由だからですね。今は自由に感じます。
堀江：身体的に自由ですよね。
ゴーン：身体だけではなく、精神的にも自由になりましたから。行動できるようになりましたし、人々とも連絡を取れるようになりました。友達や家族とも再会出来るようになりました。また再び自由になれたことはとても大切だと思います。
堀江：私は1月にあなたと会う予定がありました。でも、海外へ逃亡してしまい、消息が分からなくなってしまいました。
ゴーン：でも、再会できて良かったと思います。
堀江：2ヶ月後の今、ついにお会いできて良かったです。
ゴーン：よくいらっしゃってくれました。会えて嬉しいです。
堀江：お会いできてうれしいです。
私は今回あなたと刑事司法制度と検察の問題について話したいです。
私は15年前に検察官によって逮捕されました。それがきっかけで15年前から 私は刑事司法制度の問題性について調べてきました。
私は逮捕される前は日本の司法制度を信じていました。しかし、私は完全に考えが変わりしました。そしてあなたも刑事司法制度によって逮捕されてしまいましたよね。
私は2,3年前は刑事司法制度改革が行われることを恐れていました。とても恐れていたので、 私は議会に出向き証言をしました。司法制度改革は私達にとって危ないものです。なぜならば、検察官の権限が前よりも拡大するからです。そして2年前にあなたが逮捕されてしまいました。私の恐れていた、司法取引制度があなたに適用されてしまったのです。
確か最初は、羽田空港で逮捕されましたよね？ その逮捕された当初はどう感じていましたか？
ゴーン：私の場合ですが、あなたの御存知の通り、これは陰謀と呼ばれるものです。なぜなら全てのシステムは 検察官は中立的立場なはずです。どちらに加担は出来ません。人々の対立の間に、検察官は中立的でなくてはなりません。どちらか片方を味方したりはしてはいけません。
架空の事件で逮捕され同じ容疑で２回起訴される、この異常・・
私の場合は、私の逮捕は、日産の役員と検察官との緊密な協力によって行われたのだとわかりました。何ヶ月も前から私には秘密で計画されてました。そしてあなたが覚えてるように、私は１つの理由で逮捕されました。報酬額を少なくするため、実際の報酬額よりも減額した金額を記載していたということです。
最初は人々は混乱していました。人々は私が申請されてないお金を受け取り、そして税金を払っていないと思っていたからです。誰もがなぜ私が架空の事件で逮捕されたか理解していませんでした。なぜならその報酬はまだ法的に承認されておらず、 私に支払われてもなく、もしかすると将来的に支払われるものだからです。
これが私が逮捕された理由です。それと同時に、何人かの日産の人々によって、人格攻撃が始まりました。私を欲深い独裁者であると多くの人々に知られており、何年も前から続いている独裁者であると宣伝されました。
それは私が欲深い独裁的な経営者であるからではなく、私が他の会社の 多くの事業の経営で非常に忙しかっただけなのです。私は多くの国に出張していました。なぜなら私は常にマーケットの現状を把握したいからです。
すべての話はメディアによってでっち上げられたということです。検察組織はいつも話のでっち上げをします。ある意味で検察官は中心的な使命を担っていました。日産の何人かは政府と繋がっており、 私を追い出そうとする方法を探していました。決定も支払いもされてない報酬の過少申告していたことで、私は拘置所に2期間入れられました。20日から更にもう1期間です。
堀江：いつもそうです。
ゴーン：同じ容疑を2回起訴する。それは恐ろしいことですが、誰も気にしません。裁判官も検察官もです。私が日本の刑事司法に失望したのは、裁判官が検察官の前でどれだけ弱いかということです。私の意見では、検察官がボスなのです。どんな刑事司法でもどんな国でも、 ボスは裁判官なのです。
アメリカ GHQ（進駐軍）の汚職問題で検察は摘発せずに権力の肥大化を図った。
堀江：多くの国はそうです。
ゴーン：そう。でも日本は違うのです。日本の裁判のボスは検察官なのです。裁判官も含め、 全員が怖がっているのは検察官なのです。率直に言って、それは私にとって大きな驚きでした。
堀江：第二次世界大戦前は、 裁判官と検察官は同等の立場でした。検察官と裁判官は同じくらいの立場で、同じシステムの中にいました。日本では、第二次世界大戦後、アメリカが日本を占領し、日本の司法制度もアメリカの制度にならって変革されました。
しかし、検察の制度だけは、変わらずに維持されています。なぜなら検察がGHQの汚職を発見し、 アメリカ政府は日本政府を占領していたため、 彼らの汚職を発見し、 アメリカ政府のことを脅しました。そして検察の権益だけ残りました。司法と弁護士は改革されましたが、検察組織だけは戦後も生き残りました。日本で最も強力な権力は検察組織です。
ゴーン：私も同意しますし、見てきました。刑事裁判の有罪率は99.4%という事も興味深いです。政府も有罪率が高いということを言っていますが、 何故なら彼らはすべてを起訴するわけではないからです。確信がなければ彼らは起訴をしません。もし起訴をする場合には有罪率は99％です。
これはまさに司法制度の基本原理に反していて、推定無罪とされているのに、検察は有罪にしようとします。もし、彼らが良い仕事をしたら、99.4％の確率で有罪になります。つまり、私が無罪だと主張しても 99.4％の確率で有罪になるので意味がありません。
法務大臣は全世界に向けて声明を出しましたよね。「カルロス・ゴーンは日本に来て、無実を証明しなければならない」と。 私が無罪を証明出来るシステムはなく、 検察が私に有罪を言い渡し、私はただ無実であると主張するだけです。こんなことは本当に信じられないですし、 私は多くの証拠がありますが、人々は特に最初の方は怖がって証言したがりません。
日産もルノーも50%以上の時価総額を失い三菱自動車も悲惨。
しかし、話し始めた時から、誰かが少しずつ何が起きているのかを発見するでしょう。彼らが望んでいるのは、筋書きです。人々に支援された筋書きです。私の意見では彼らは無責任です。なぜなら結果をみればわかるように、私は追い出され、日産は衰退し、50%以上の時価総額を失いました。営業利益を失い、私はどこにいるのか分からず、ルノーも50％以上の時価総額を失いました。ルノーも営業利益を失い、三菱自動車は最初、V字回復をしましたが、今は前と同じ悲惨な結果に戻っています。
この挑戦に立ち向かおう、問題を解決しよう、会社を前進させる計画に進もう、と言わずに説明するだけで、 彼らは全てカルロス・ゴーンの責任だという。でも彼らは私が17年間果たしてきた義理を忘れている。私はこの会社を経営し、倍の規模で復活させ、 業界の最前線に持ってきた。日産を業界一のリーダーとしてです。しかし、他のマネージャーはそれが出来ていない。そしてもう私は経営を出来ません。他の誰かがしなくてはいけません。
堀江：あなたは日産でとても成功した経営者だと思います。復活もさせました。日産の幹部の中にはあなたのことが嫌いな人もいます。なぜならあなたは成功した経営者です。彼らは絶対に日産の社長やCEOになれないので、嫉妬しているのです。つまり、彼らはあなたを排除したかったのです。日産の幹部はあなたを追い出そうとしましたが、 でも彼らは自分たちで出来なかったので、 検察官に助けをもとめました。これがカルロス・ゴーン逮捕の話のすべてです。
ゴーン：しかし、この惨事をみてください。どうなりましたか？ 至るところで大惨事が起きています。明らかに私にも被害が出てますし、 日産の多くの人にとっての災いであり、 会社としての日産にも被害が出ています。
堀江：しかし”検察さん”は全く気にしません。
ゴーン：明らかにそうです。
ライブドアの株価は下がり続け8分の1に下落しました。
堀江：私の場合、ライブドアの株価は下がるに下がり続けました。株価は110円以下になり、 会社の所有してるお金より低くなりました。8分の1に下落しました。もう、大惨事でした。でも検察は気にしませんでした。
ゴーン：でも、株主が大金を失っても誰も気にしません。日産の経営陣でさえ気にしないです。実際がっかりです。株主が大金を失った後で、この大惨事を止めなくてはいけません。
工場を封鎖したり、 リストラもしなくてはいけないし、 給料を減らさないといけないし、 大変なことをたくさんしなくてはいけない。人々が会社の痛みを感じ始めることです。これ以上成長はしませんし、開発も止まります。
堀江：自動車産業はとても厳しい時期に突入してます。トヨタも日産もそうだし、 GMやフォードもそうです。全ての自動車メーカーは厳しい時期になるでしょう。なぜなら電気自動車（EV）の参入だからです。EV産業は急速に伸びています。
ゴーン：でも、トヨタの株価は下がっていません。GMの株価も下がっていません ではなぜ日産の株価が50%も下落したのですか？
堀江：それはあなたのせいです！
ゴーン＆堀江 （爆笑）
堀江： あなたのせいというか、 あなたによって生じた問題です。
ゴーン：違いますよ！（笑）
リーダーシップは重要です。人々は会社が勝手に利益を生むものだと思ってますが、そうではありません。リーダーは重要です。違いを作り出しています。
1999年に私は日本で就任しました。当時の日産の経営状態は良くなかったからです。そこから私は仕事をし、日産の経営を立て直しました。勿論、多くの協力があってです。でも私は責務を果たしました。私は責任を果たし、人々はそれを理解してるはずです。
堀江：”検察さん”はそんなこと気にしません。
ゴーン：その通り、全く気にしません。問題は誰がこの代償を払うかです。私は出来ませんし、大きな打撃です。経済的にも、企業にも、株主にもです。誰が修復するのですか？
アライアンスや三菱自動車、ルノーへのダメージなど計り知れません。これだけではありません。まだ話の続きはあります。これからやってくる脅威によって、多くの企業に痛みがつきまとうでしょう。
注：：アライアンス（提携先企業）
北朝鮮よりもよくない！日本の司法制度は最悪！
堀江：私は日本の司法制度は最悪だと思います。もしかするとそのうちの１つは、北朝鮮よりも良くないと思います。私はあなたに日本の司法制度が良くない事を世界に広めて欲しいと思っています。
ゴーン：私は日本が好きですし、日本人も好きです。私は日本で18年間も過ごしてきました。私の家族もそうです。日本は素晴らしい国です。日本人はとてもクリエイティブですし、 本当に良い人達です。私が東京で逮捕された後でも、 日本人たちは私によくしてくれました。私がどこに行っても歓迎され、 何も問題ありませんでした。
でも日本の人質司法は本当に信じられない。私は犠牲者になるまで知らなかった。日本は本当にいいところがあるのに、こればかりは本当に矛盾している。日本でこんな事が残っていることが信じられません。長い間多くの弁護士たちが戦っているのに上手く行ってない。弘中さんや高野さん、彼らはずっと戦っているのです。
私は彼らに聞きました。
「これは違法なことだったんですか？」
「いいえ、違います」
「私は公正な待遇と受けられるんですか？」
「公正な裁判を受けられるんですか？」
彼らは「一生懸命やろうとしてます」と。
これは保証されたことではなく、 もしかすると公正な裁判は受けられないかもしれない。そんなことは近代国家では到底受け入れられません。日本は民主主義であり、地球上でも強力な国家の１つのはずです。私は日本でこのような刑事司法が未だにあることにがっかりしましたし、私がその被害者になってしまったのです。
堀江：私はあなたが日本から亡命したことに驚きましたし、私は残念ながらあなたが有罪になるだろうと予測してました。日本の刑事司法では、多分あなたは5年以上刑務所に行くことになっていたでしょう。そうなるだろうと思っていましたが、 あなたは見事に海外に逃亡しましたし、これはチャンスだと思います。あなたが日本の刑事司法が間違ってることを 明らかにするのです。映画か何かを使ってこのことを伝えて欲しいです。
ゴーン：本の出版やドキュメンタリー制作ですか。
堀江：そうです。
今回の事件は嘘まみれです。検察は真実なんかどうでもいい。
ゴーン：間違いなく、私は自分が体験した真実を伝えます。これは私の汚名返上にも大切なことです。自然なことだと思いますが、私は、嘘が勝つのが好きでありません。
でも今回の事件は嘘にまみれています。検察は真実なんかどうでもいいのです。彼らは勝つためには何でもします。勝てればルールなんかどうでもいいのです。
日産の幹部は検察と手を組んでいました。とても愚かです。なぜなら自分の会社を破壊しました。目先の利益しか見えていませんでした。彼らは今回の事件でも会社も引当金も大丈夫と思ったのでしょう。日産もまだ成長すると思ったのでしょう。でも全ては間違いでした。
あれから数ヶ月経ちましたが、 日産もアライアンスも崩壊してます。日本への評価も下がりました。私達は前まで日本に対して良い評価しかありませんでした。しかし、再び考え直す必要がでてきました。なぜこんな待遇にされたのか？ まず、処遇と告発の不均衡があり、また、今回の処遇は全くの根拠のない言いがかりです。これには非常にがっかりしましたし、会社の評価も下がりました。今回のことはとても傷つきました。
私は日本が好きなのに、日産が好きなのに。あなたの知っての通り、 私は17年間も日産で働いて立て直しましたし、 私は長い間、日本の利益と投資のアンバサダーでした。なのに今回の崩壊は本当に胸が痛いです。
注：：アンバサダー（自社の商品の広告塔となる人）
堀江：我々からすると、今回の事件は本当に不運な事件だと思います。あなたのように、優秀な海外の優秀な経営者は将来的に来る事はないだろうし、本当によくないことです。
ゴーン：でもタカさん、もし、私が日本に行って、誰かがしてる私の話を聞いたとしましょう。私は躊躇するでしょう。なぜ私は日本に行く必要があるのか？ なぜ私が人質司法が行われてるところに行く必要があるのか。検察が99.4%の確率で勝つところに。
注：：タカさん（堀江貴文）
これだけは明らかにさせてください。検察官になった人が歳をとったら、弁護士になります。あなたは知ってますよね。何人かは被告側弁護士になります。検察官のキャリアが若い時、 あなたは99.4%の確率で勝利できます。もっと歳をとった時、 彼らはもっと経験があり、賢くなってます。そして被告側弁護士になります。彼らはたったの0.6%しか勝てません。何かがおかしいですよね？ 立ち位置がただ変わっただけの同じ人ですよ？ なのに彼ら全てのゲームに勝利するのです。
このシステムは間違ってます。あなたは99.4%絶対に勝てないのです。99.4%勝ち続けてるということは ルールがおかしいです。これが正当化されている事が非常に心配です。現実をあるがままに見ておらず、 改善の余地がないです。彼らは「あなた達がどうであろうが、私が正しいです」という。これは間違っています。
また何人かは高度な方法でこのシステムと共同して、安全を担保してます。しかし、この方法は間違ってると思います。日本は安全です。それは日本人が気にしているからです。日本国民が安全保障に参加しているからです。
スイスも安全です。なぜかというとスイスは法律を大切にしています。そしてスイス政府は国民が法律に従うことを気にしているからです。もし、誰かがルールを破った時に、 ルールに従うように注意をしています。つまり、国民全員が国の安全を担当しているのです。
検察官の行為が問題なく認められてるから 安全な国というわけじゃありません。これは明らかにおかしいです。どんな形の独裁政治であれ、安全なわけがありません。
検察組織を変えようとすると検察官は政治家を逮捕する。
堀江：本当にそう思います。日本人は変わらなくてはいけません。しかし検察組織の力は本当に強いです。日本の政治家や、安倍首相でさえ現状を変えることは出来ません。もし、彼らが刑事司法制度を変えようとするなら、もしかすると検察官は政治家を逮捕するでしょう。
ゴーン： 検察組織は国を人質に取っているに等しいです。私はこの仕組みの被害者になった人々を心配してます。これは私だけの問題ではなく、何万人もの問題です。逮捕された人、起訴された人、99.4%の確率で負けてしまった人。これらの人々はこの制度の被害者です。特に日産の元代表取締役のグレッグ・ケリー。逮捕されてから16ヶ月以上経過しているのに、 彼の初公判の日程が未だに決まっていません。彼はいつ始まるか分かりません。
注：：グレッグ・ケリー（日産自動車元社長・カルロス・ゴーンと共に逮捕された）
これは普通じゃありません。速やかに公平な裁判を受ける権利があります。裁判を受けるにせよ、受けないにせよ、彼はサポートされるべきです。沈黙の犠牲者である人々も同様です。
堀江：私も前に同じことをされました。
ゴーン：残念ながら私達はこのシステムの被害者になってしまいました。でも、その問題に気づきました。私は多くの人々がこの問題に目覚め、 公平な制度に改革することに期待しています。
堀江：あなたの本や映画が私達に気付かせる手助けになると思います。
この問題は日本人がやらなきゃいけませんよ、タカさん。
ゴーン：いいえ、この問題は日本人がやらなきゃいけませんよ、タカさん。私は外国人です。変えることは出来ません。もし、日本人が変えなければ誰も変えませんよ。
もちろん私は証言できますし、意見も述べます。しかしこれは日本人が対処する問題です。日本人の誰かが強いリーダーシップを持って変えてくれることを望みますよ。
堀江：FacebookやTwitter、NetflixなどのSNSが真実を知る手助けになると思います。なぜなら検察官と日本のマスメディアは繋がってます。でもほとんどの日本人はこの真実を知りません。インターネットやSNSが 真実を知る手がかりになってくれると思ってます。
ゴーン：あなたの言う通りです。マスメディアの立場は非常に統一されており、検察組織や政府に支援されてます。一語一句疑いません。何が起きようと、彼らには関係ないのです。
私が思うに日本人は分別があり、思慮深いです。「この人は17年間も日本にいた 日本の企業を助けてきたし、立て直してくれた」 しかし突然ですよ？ 検察官と日産の数人の幹部によって、一瞬で私の17年間の業績を消し去られたのです。
彼らは私のしたことを忘れたのです。こんなことは信じられません。これは人の良心を傷つける行為です。
堀江：今回は色々なことをシェアしてくれてありがとうございます。
ゴーン：こちらこそ来てくださってありがとうございます。レバノンで楽しんでいってください。
堀江：私は感動しました。だって、あなたは日産の車に乗ってますよね？
ゴーン：日産・パトロールですよね。私の大好きな車種ですよ、私が作ったんですから。私はパトロールのスーパーバイザーでした。
注：：スーパーバイザ（プロジェクトの管理、監修者）
堀江：逮捕されても日産を使ってくれてますね。
ゴーン：私が日本で逮捕されたからといって、日本を嫌いになったりしません。何人かが私に汚いことをしましたが、だからといって日本人を嫌いませ。 日本を好きという気持ちは変わりません。私は日本を愛してます。
日本は私の人生の一部です。でも真実を伝え、制度を非難し、二度と同じ過ちが起きないようにすることが私の義務です。司法制度を改善するための努力がうまくいくことを願っています。なぜなら日本は公平なシステムを望んでいるからです。日本は悪いシステムを適用し続ける国じゃありません。そんなシステムは北朝鮮にやらせておけばよいのです。もっとバランスが取れた公平な制度を望みます。
堀江：約束します。ありがとうございました
ゴーン：ありがとうございました。
—————————————– 了—————–